我開始懷疑“自然驯马法”...

我開始懷疑自然訓馬術的洽當性.或者,應該是說,我開始懷疑 Pressure and Release 的洽當性.因為我最近觀賞了一個有關教育訓練研究報告的 dvd. 名稱叫做 Poisoned Cue, "被毒害的指令". Pressure and release, 就是對動物施加壓力,直到訓練員想要的行為出現了,立即解放壓力,因此,動物會逐漸去學會如何避免壓力的產生,因而提供一些人類所想要的行為. 實驗室中一個極端的例子,是將老鼠放在一個可以通電的籠子.籠子角落有一個開關.只要老鼠去觸擊那個開關,便停止通電.實驗人在通電前會先示以閃光警示.閃光後通電.觀察老鼠是否會學到只要一看到閃光,便急忙去觸擊開關. 結果是,有很多老鼠永遠無法了解他該去觸擊開關.因此,這些 "不聰明" 的老鼠,一看到閃光,有些開始驚懼的發抖,有些開始歇斯底里,有些乾脆躺在地上任天安排. 也有一些 "聰明的" (或者是幸運的) 老鼠,發現開關的功用,因此學會這個行為. 這些學會的老鼠,只要一放入籠子內,他們並不會主動接近開關,反而,表現出無助及懶惰的態度.燈光閃爍時,他們觸及開關的態度,並不積極. Pressure and release 的訓練,動物提供行為的動機,在於免除厭惡的感覺.產生的結果,是訓練出的行為是消極的應對,而不是積極的提供答案;表達出來的行為,通常是懶散,不願意,及可靠性低. 同樣的 "教老鼠觸及開關" 實驗, 但是改變教育的方式,只要老鼠一觸及開關,便立刻給予食物獎勵.經過這樣實驗訓練的老鼠,就算是不閃燈光,也會不斷的停留在開關附近,積極地等待.一見到閃光信號,便立刻觸及開關. 接著,把兩組老鼠對調,第一組 (觸電組) 開始接受獎勵性訓練. 第二組 (獎勵組)開始接受觸電訓練.訓練後的結果: 第一組永遠無法表現出如同第二組先前的熱情,有些老鼠因為發現不再有電擊,因此停止觸擊開關的行為. 第二組因為缺乏先前的獎勵,很快表現出如第一組般的懶散態度. 但是全部都保持學會的行為. 各位看倌,這有什麼啟示? m.horse.org.cn

>很奇怪HP版是按这种方式来理解“自然马术”。所谓“自然马术”应该是指——按马的思维模式和情绪反应模式，还有社会交往模式来进行人马沟通。就象M兄上面说的那样。

請看下面對 Natural Horsemanship 的分析.

Pretty much all NH proponents use the same basic methodologies, although they may use different exercises.  All use negative reinforcement (pressure-release) although many do not understand this terminology and will claim otherwise.  Most NH methods simply use operant conditioning, however since the trainers rarely understand this it is usually explained in some way that the trainer understands - for instance the trainer may use terms such as 'respect' or 'leadership'.

Pretty much all NH proponents use the same basic methodologies, although they may use different exercises.  All use negative reinforcement (pressure-release) although many do not understand this terminology and will claim otherwise.  Most NH methods simply use operant conditioning, however since the trainers rarely understand this it is usually explained in some way that the trainer understands - for instance the trainer may use terms such as 'respect' or 'leadership'.

[此贴子已经被作者于2009/12/17 5:33:47编辑过]

在人的教育，也是如此

很久没有回去钻研教育心理学啦，回头要在好好拣起来复习下。

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如果，您愿意探讨，我倒是有一种想法！

我只用自然训练法来检测马匹的思维，运动模式，以及他们对我的指令的反应。

以得到或者说选择我需要的适合的马匹，而从不用它来训练马匹。

因为我认为自然训练法是针对能接受人但是有问题的马才奏效的，一匹已经是很好能接收指令，很好的能作出动作的嘛，就不再需要这种方法在继续训练了。我只会在马出现问题的时候把它用来作为纠正的手段，而马要作为学习来接受，而不是作为惩罚。

动物的智商有限，需要时间慢慢去理解人的意图。但是，这些意图必须是连贯的，一旦断线，他们是不会举一反三的。

所以，我倒着使用自然训练法，来检测马匹的品质。而训练我遵循多骑马，多运动，多工作的最原始法则。

不论怎么说：马还是要用来骑的。

您说呢？

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很奇怪HP版是按这种方式来理解“自然马术”。

所谓“自然马术”应该是指——按马的思维模式和情绪反应模式，还有社会交往模式来进行人马沟通。就象M兄上面说的那样。

你举的Pressure and release所谓例子恰恰是“非自然”的强制人为。

从外表看是施压和释压，但实质是一种建立等级制信任的肢体语言（还有空间语言）交流，让马进入一种放松专注的信任（信从）状态，就象生马信任老母马一样。这应该是一种社会交往，因为马有很复杂的群内交往，还有小圈子，好朋友的交往方式。

马与人的生活本来就是非自然的，很多马的心理状态属于创伤后应激综合征患者（PTSD），社交恐怖症甚至是自闭症（Autism）。

马处在一个好马场里，按马的方式受仔细照顾，能交到好朋友，活得快乐些，至少不那么紧张。总之，能最低限度象马一样生活，我想这才是最好的“自然马术”。

这个Mustang最有心得了，他很早就种苜蓿进行放牧，很好的观察马群交往的机会。很好的马场气氛。

 

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那个极端例子，其实是用负强化刺激诱导神经病行为。

每个动物的防御阈限，反应强度都是不一样。你说的那个电击实验，严格来说属于应激压力测试，与武者修行是一回事。强者生存嘛，总有那种拿电击为乐，吃的香睡得足的忍者老鼠，呵呵！

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人是人，马是马，老鼠是老鼠......   马不是很复杂，也不是很简单。如果不能把马变成人，因为人太复杂，那可以选择的只能是把人变成马。没有两匹马的模样、性格、体能、心里承受能力等等是完全一样的，尽量去做适合它做的，它能做到的。

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QUOTE:

以下是引用大顺在2009/12/16 17:52:00的发言：

人是人，马是马，老鼠是老鼠......   马不是很复杂，也不是很简单。如果不能把马变成人，因为人太复杂，那可以选择的只能是把人变成马。没有两匹马的模样、性格、体能、心里承受能力等等是完全一样的，尽量去做适合它做的，它能做到的。

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    在动物界中，食肉动物捕猎，或许能抓到或许失败，因此，对食肉动物来说食物时有时无。

    马不需要像肉食动物那样抓捕食物，青草遍地都是。马戏团里训练狗或其他肉食动物时，食物刺激是非常有效的奖励。可是，对马来说，食物仅仅是个愉快环节，并不是奖励。比如，如果一匹马按要求做的很好，你给它些胡萝卜，那么愉快的记忆会留在脑海中保留。你无法用食物去贿赂马达到你的目的。这种贿赂可能会管用一两次，也许下一次就不管用了，最终马会忽视你给予的食物，同时也忽视你的要求。

不知我说的对不？

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QUOTE:

以下是引用温柔如风在2009/12/16 19:37:00的发言：

    在动物界中，食肉动物捕猎，或许能抓到或许失败，因此，对食肉动物来说食物时有时无。

    马不需要像肉食动物那样抓捕食物，青草遍地都是。马戏团里训练狗或其他肉食动物时，食物刺激是非常有效的奖励。可是，对马来说，食物仅仅是个愉快环节，并不是奖励。比如，如果一匹马按要求做的很好，你给它些胡萝卜，那么愉快的记忆会留在脑海中保留。你无法用食物去贿赂马达到你的目的。这种贿赂可能会管用一两次，也许下一次就不管用了，最终马会忽视你给予的食物，同时也忽视你的要求。

不知我说的对不？

对极了。食草动物在训练环节上建立条件反射的刺激对于食物刺激远远没有食肉动物来得快，原因就在于食物的取得方式和来源。

马会对胡萝卜产生愉快，也会产生条件反射。

但绝对不会像狗或者狗熊对食物那么奏效，尤其是在绿草地上的时候。

[此贴子已经被作者于2009/12/16 23:39:31编辑过]

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我的那匹就是 给他胡萝卜他不敢吃，就没给他，后来谁拿胡萝卜他就攻击谁 m.horse.org.cn

又看了看这个电击实验。这是很典型的正处罚。老鼠很明智，恰当的反应方式就应当是尽量不动，减少反应动作。这就类似在枪林弹雨或敌方狙击手随时会开枪，警戒中寻求自保的士兵的反应一样。看下去懒散，实际上是高度警觉的自保。

实验者说老鼠反应不积极，我觉得这个实验设计得有问题。按不按反正都得先挨电击，这其实是把老鼠置于绝境。应该给老鼠一个机会，一个希望。比如灯闪动5秒内按开关，就不会挨电击。老鼠的行为反应肯定截然不同，老鼠一定会迅速反应，避免电击。

这个实验者明显是先有了结论，再按结论来设计实验的。这个实验者对老鼠面对压力的临战心理缺乏认知，而且没有同情心。用心理学术语应该叫缺乏“共情能力”。

如果他/她能稍微尊重一下老鼠，观察老鼠在自然环境下的求生意志，面对压力的挑战。总之把老鼠当有情感有决断的活生命看待，电击实验也许能揭示更多东西。

说错勿怪，哈！

 

>比如灯闪动5秒内按开关，就不会挨电击。老鼠的行为反应肯定截然不同，老鼠一定会迅速反应，避免电击。

這個实验確實給老鼠時間反应.

>这是很典型的正处罚.

我不認為这是正处罚.处罚的定義,是要消除某個行為.這個实验沒有想要消除任一行為,相反的,是要老鼠提供新的行為.這是 reinforcement, not punishment.

另外,當老鼠不动時,电击併沒有消失.這不符合正处罚的定義.

Positive Punishment:

positive punishment occurs when a negative consequence is applied in response to an undesired behavior. Other behaviors are ignored. Over time, positive punishment can decrease the likelihood that the behavior will continue.

[此贴子已经被作者于2009/12/17 4:05:04编辑过]

我想要說的,是同樣的行為,可以用不同的方法來教育.問題是,表現出來的態度及可靠度,與教育的步驟有肯定的關係.

更重要的是,如果在學習的過程,曾經產生不適(極度的,或是輕度的).因而影響表現行為的態度,之後即使改變教育的方法,也無法改善動物對該指令的負面印象,消極的態度無法改正.

Karen Pryor 在 2002 年,提出 Poisoned Cue 理論,簡單地說,如果一個指令已經參雜太多不好的印象,這個指令便算是報廢無用,而且無法修復.除非重新開始,用新的指令來教導.

Jesus Rosales (North Texas University) 針對此理論做了數年的研究,使得人們更了解這理論的重要性.

如果你覺得這些說法合理,請注意你對馬下指令時,這個指令是否是透過施加壓力,讓馬感到不適,因而提供你想要的行為.

這也是我懷疑 Natural Horsemanship 恰當性的動機.

歡迎大家指正.

HP

>很奇怪HP版是按这种方式来理解“自然马术”。所谓“自然马术”应该是指——按马的思维模式和情绪反应模式，还有社会交往模式来进行人马沟通。就象M兄上面说的那样。

From Wikipedia talking about Natural Horsemanship. Pressure and Release is everywhere in NH.

Like many other forms of horse training, operant conditioning through pressure and release are core concepts. The basic technique is to apply a pressure of some kind to the horse as a "cue" for an action and then release the pressure as soon as the horse responds, either by doing what was asked for, or by doing something that could be understood as a step towards the requested action, a "try". Timing is everything, as the horse learns not from the pressure itself, but rather from the release of that pressure. These techniques are based on the principle of reinforcement, rather than physical force, which most Natural Horsemanship practitioners avoid using whenever possible.^[3]

Natural Horsemanship 需要大量的经验和很好的掌握时机，这是我的老师第一次给我上课的时候告诉我的。她还说：我不懂马的思维，而有大量的经验。当时，我已经骑马20年了。

适当的使用的个别效果相当的不错，在世界各地我都发现或多或少的马人在使用。也有很多的教学，展示，研讨会等等，也有人用这个手段赚钱。

我认为方法很好，但是要区分如何使用。

而且，不能给自己不能掌控的马使用，如果，马的主人不能掌控Natural Horsemanship 。那么他和他的马的意见分歧会越来越大，我们其实是害了人和马。这也是乃夫特诺夫为什么要求他的学生开始学习他的技术就不能再和别的马语者学习的道理。

我只是把它当成一项技术之一，用它来解决适当的问题，纠正不良行为。也许也用它来纠正它自身带来的一个技术问题，呵呵！

所以，我觉得它的存在至少能保全一部分马的幸福生活，以及人的安全。因为这部分马确实明白了人的意思，而人和马在一起都很愉快。

不知说的对不对，欢迎大家指正！

这两个实验结果我要是没记错：掌握按钮的老鼠如同企业领导者，承受压力较大，故心脏病，等疾病发生率高。

我觉得心理决定意志，决定健康。积极的，放松的心里在各个方面都是占无法忽视作用的。而如何持续，需要思索。

看大家的留言很有收获。

谢谢!

回HP版：

能否给出实验的出处或链接？灯闪后给老鼠多久的反应时间，才开始电击？

如果是灯闪→触键→不电击的序列，那就是负强化。

理由——

中性刺激  行为反应  负强化物

    /不触键→受到电击

灯闪

    \触键→避过电击

灯闪是US，电击是NR

 

步骤B

条件刺激  行为反应  负强化物

灯闪→触键→避过电击

灯闪是CS，电击是NR

 

 

 

如果是灯闪→电击→触键→停止电击的序列，那就是正惩罚。

在灯闪与电击间的任何行为反应都会被禁制，也就是进入应激反应状态。应该从这个角度来理解惩罚。

无论你多聪明，都得先挨一下很痛的电击，光这一点就足以禁制所有行为了。

如果条件是不触键，电击永远也不停止。那笨老鼠只有撞大运偶尔触键，电击的惩罚才算完。那这真是生不如死了，呵呵！

从你的贴子学到很多。

很支持你对于马的态度，希望能了解更多Pryor的观点。